HTML

Újkor

Friss topikok

  • kefir8: Lehet, hogy nem móka volt, hanem akaratlan hiba. Újra megpróbálom. (2016.02.02. 18:32) Újra kiróbáltam
  • kefir8: Majd lefordítjuk posztban, ha annak szövege nem tűnik el mentéskor. Hawking wasn't any more optimi... (2015.06.19. 18:38) Hawking: lásd a komment dobozban
  • kefir8: Van ebben egy panasz is, csak észre kell venni. Körítés nélkül: idegenek vagyunk. Csak nem az ered... (2015.04.04. 18:55) Származástan. Turáni áldás
  • kefir8: @kalassó: A hajdani őrségváltó szabad-, fiatal- és szociál- demokraták gazdasági törekvéseinek nem... (2015.01.22. 20:48) Monokrata és támasza
  • kalassó: @Minnesota: Nem csoda, hogy réteglappá vált. Még az online kiadása is: 120 ezerről annak a felére ... (2014.09.20. 13:24) Az ő értelmezése

Vita Leharral

2009.01.27. 22:14 kefir8

Lehar írja, én vitatom.

 

Lehar írja, különféle hitbeli meggyőződést valló környezetből származó utódokról:

„Hogy családja milyen vallást ad neki örökségül, az csak apján, anyján múlik. De nem így a zsidó vallás esetében. A fél-, vagy negyedrészben zsidó fogalom kizárólag a Nürnbergi Törvények-ből ismert. Zsidó törvények szerint zsidó az, aki zsidó anyától született. Pont! Tehát a zsidó csecsemő az, akinek útja már születése, de mondhatnám fogantatása pillanatában megpecsételődött. Minden más csecsemőnek lehetősége van az évek múltával, hogy a maga választotta utat járja. Csak tőle függ, hogy vallásos lesz-e vagy sem. A zsidó csecsemő viszont, teljesen mindegy, hogy élete további részében gyakorolja-e ősei vallását, vagy sem, zsidó marad és erre minden korban és körülmények között figyelmeztetik is."

A szerző itt sok mindent összekever, utolsó félmondata pedig a témát egy attól teljesen idegen mozzanattal zavarja össze.

Mi hát a témája? A zsidó törvények szerinti besorolás. Ezen nyilván vallási törvényeket kell érteni. Igaz, hogy az óidőkben a leszármazást apai ágon számították, de a középkor óta a rabbinikus tudás valóban az anya vallása szerint határozza meg a gyermek vallását. Ki szólhatna bele ebbe kívülről? Na de Lehár azt is mondja, hogy egy zsidó utód már soha sem változtathatja meg az identitását, akár vallásos marad, akár nem. Én meg azt mondom, hogy ez archaikus, premodern álláspont, amely szöges ellentétben áll az egyetemes emberi jogokkal. Viszont nagyonis megfelelhet egy teokratikusan szabályozott közösség szemléletének. Az egyén demokratikus jogaihoz az égvilágon semmi köze sincs. A származási elv uralma tekintetében hasonlít a kasztrendszerhez, ha nem is azonos vele. Nem fajelmélet, de azzal közös vonása a liberális demokrácia lényegének, az egyéni önrendelkezésnek a tagadása. A rendi társadalmaknak megfelelő származási rendbe sorolja be az embereket.

Most jön az utolsó félmondat. Az, hogy valakit figyelmeztetnek az „előnytelen" származására, szégyene a figyelmeztetőknek, de semmi köze sincs az egyén önmeghatározásához. Európában tragikus következményekkel járt, hogy ellenségeik számon tartották a zsidók származását. De nem igaz az, hogy ez minden korban és körülmények között így volt.

Ami pedig már nem a vallást, hanem az izraeli befogadási politikát illeti, az egyáltalán nem a talmudi identitást veszi alapul. Mindenkit befogad, aki a zsidó származása miatt üldözést szenvedhet. Nürnbergi alapon is! És az ezt túlteljesítő (mert akár egyetlen nagyszülő miatt halálba küldő) egykori magyar „faji" törvények alapján is. Más szempontból az izraeli belpolitikának szintén van egy sor archaikus vonása, ami már nem ehhez a témához tartozik.

11 komment

Címkék: kefir

A bejegyzés trackback címe:

https://ujkorblog.blog.hu/api/trackback/id/tr796535025

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

13003 2009.01.27. 22:50:20

Kedves Kefir, mi lenne a vita tárgya, a vita maga? Lehár azt állítja,hogy a zsidó törvények szerint., akinek anyja..... Izrael állam ezt akceptálja. Lehár Izraelben él. Nekem eszembe sem jut vitatkozni vele, hogy ki a zsidó és ki nem. Azt hiszem ő tudja. Eltekintve attól, hogy mai nap ez nem túl seriös, még csak nem is nagyon autentikus. Ámde legyen. Ez most olyan fontos? Ja, akkor azt a csekélységet is említsük meg, hogy a zsidóságba be lehet lépni. És ettől zsidó lesz valaki? Hogyan volt ez Sarah férje, Abraham esetében? Mikoris Abraham 318 fős házanépével körülmetélkedett? Addig nem volt zsidó.! Jó, nem?

13239 2009.01.27. 22:52:05

ajánlom figyelmetekbe: pocakosgondok.blogspot.com/2009/01/gza-rgyn.html (a kapcsolódó anyagokat is!) .

12616 2009.01.28. 00:35:45

Kedves Emilke, értelmezésem teljes mértékben összhangban van a stephenelekes által említett egykori magyar liberális törvények szellemével. (Kösz a linket.) A vita tárgya: ki lehet-e lépni a zsidóságból. Hiába él Lehár Izraelben, ha azt állítja, hogy nem lehet, akkor szembe kerül az emberi jogokkal.

11381 2009.01.28. 03:33:52

Kefir, látszik, hogy nem tudsz sokat a zsidóságról. Tény, hogy a zsidóság nem csak egy vallás, de egyuttal egy törzsi kultura is. Ami persze azt jelenti, hogy a "családban marad." A zsidóság, ellentétben a kereszténységgel és az izlámmal, nem téritő vallás, sőt, a betérni vágyókat megpróbálják lebeszélni erről a lépésükről. Volt persze arra is rengeteg példa, hogy a zsidók kitértek, és meg voltak gyözödve róla, hogy ezzel megszakiottak minden kapcsolatukat is a zsidósággal. Aztán Hitler észheztéritette öket, amikor ujra "faj" lett és bizonyitaniuk kellett negyediziglen a száramzásukat. ha egyetlen dédnagyszülő is zsidó volt, már indulhatott is a gázkamrába. Nem sárga csillaggal, hanem fehér karszallaggal. Persze elég szégyen ez a keresztény egyházaknak, hogy a kisujjukat sem mozdiották meg anno a kikeresztelkedett, magukat kereszténynek tartott zsidókat. Szóval ez a dolog eléggé a 22-es csapdája, mint látod.

12616 2009.01.28. 06:38:27

Kopacsi, modern, demokratikus államokban a törzsi kultúrákat alá kell rendelni a törvényeknek, az emberi jogok egyetemes nyilatkozatának, az egyén szuverenitása elvének. Az, hogy Hitler kizárólag a származásuk szerint gyilkoltatta le a zsidókat, nem lehet ok arra, hogy ma is életfogytiglanig a származás döntse el bárkinek az identitását. Nem pedig az önmeghatározás. - A törzsi kultúra dominanciáján alapuló szemlélet, a "zsidó - zsidó marad" jelszó veszélyes közelségben van valamihez, amit sem Te sem Lehár nem akar. Régen nem hagyták, hogy emberek, életüket mentve cseréljenek identitást, de ez nem indokolja azt, hogy az állítólagos "törzsi" köteléken ma, szabad akararukból, ne lehetne változtatniuk. - Akik jelenleg sokkal inkább törzsi módon élnek: a cigány honfitársaink. Ott is érvényes az, hogy ki lehet lépni ebből a körből. Felfogásom lényege, hogy egy közösség nem határozhatja meg az egyén életét.

11381 2009.01.28. 18:13:35

Kefir, akár tetszik ez neked, akár nem, Izrael emiatt alakult meg, Ez egy sajátosság, amit vagy elfogadsz, vagy sem, de ezen éppenúgy mint a romákhoz való tartozás, nem tud változtatni. A körből nem lehet kilépni, még akkor sem, ha az illető akarja. Legtöbbször nem is rajta áll, hanem a társadalom nagyobb részén, amelyik, idönként már látszatra is be-skatulyáz. A törvények persze mindenkire érvényesnek kéne lenniük, de az emberi természet már csak ilyen, hogy kategorizál. A legtöbb országban, még a "művelt" nyugati demokráciákban is az olvasztótégely legfeljebb az elsö két generációban érvényesülhet. A harmadik és késöbbi generációban már felmerül, hogy honnan jöttek az ősök, kik voltak, mive foglakoztak és miért kötöttünk ki ott, ahol vagyunk. Számtala tanulmány jelent meg pl. olyan egyénekről, akiknek szülei letagadták, hogy zsidók voltak. Véletlenül tudták meg felnöt korukban. A reagálások igen érdekesek voltak, és persze változóak. Még azok számára is megrázkodtatást jelentett, akik a Spanyol inkvizicó miatt tértek át, és több száz év óta tartották magukat "keresztényeknek". Persze könnyebb ott asszimilálodni, ahol nincsennek mesterséges megkülönböztetések, és ahol mindenki, valójában, tehetsége és akarata szerint érvényesülhet. És ebben pl. Izrael is elölját, mert ha jól odafiygelnél, élenk ott Beduinok, etiópiak, grúzok, és keresztények is. Én nem hallottam, hogy ezeket megkülönböztették volna. Viszont az is tény, hogy miután a zsidók évezredeke keresztül el voltak mesterségesen szigetelve, igy csak egymás között házasodhattak, ami igen érdekes dolgokban nyilvánul meg. pl. vannak tipikus u.n. " zsidó betegségek" is, amit számon tart az orvostudomány is.

12616 2009.01.28. 20:48:13

Kopacsi, nagyon értékelem a tartalmas magyarázatodat.. Az 5. sz.alatt említett fogalmakra nem tértél ki, de utaltál más mozzanatokra, amikről lehetne eszmét cserélni. Ez akkor gyümölcsöző, ha a különálló tematikai részeket nem vegyíti. Most csak néhány témával foglalkozom, kizárólag egymástól elkülönítve: 1. A vallás önálló témája: a szülők (az anya) vallása nem határozhatja meg a gyermekét, ezt a Felvilágosodás óta tudjuk. Filippikám fő éle pont erre irányult . A (felnőtt) gyermek lehet ateista, buddhista, keresztény, függetlenül szüleinek judaista (izraelita) hitétől. 2. A származás önálló témája: a gyermek nem határozhatja meg. Annyit tehet, hogy nyíltan vállalja, vagy próbálja eltitkolni. Vagy sikerül, vagy nem. Vagy életveszéllyel jár, illetve másként hátrányos,vagy nem. Ez országfüggő. 3. A kulturális azonosulás: ha valaki francia közegben nőtt fel, s ez közelebb áll hozzá, mint a zsidó kultúra vívmányai, nyelve, stb., akkor franciának tartja magát. A lényeg itt az önazonosulás, ami megint csak tőle függ. Radnóti a kultúrája miatt magyarnak tartotta magát, akkor is, "amikor az ember úgy elaljasult, hogy kéjjel ölt.." A fentiek tiszta megkülönböztetése szabadságelvű gondolkodásunk alapjait érinti. Gondolati nehézségeink a tragikus európai tapasztalatból erednek. Jó példának tartom az amerikait, ahol a zsidó származás nem számít különös jelenségnek s ahol ki-ki maga dönti el, hogy ezt "reklámozza" vagy sem. Mindenkinek mások a gyökerei, aminek kölcsönös elfogadására óvodától kezdve nevelik őket.. De mindegyikük fő önazonossága az, hogy amerikai. Lakhelyileg a zsidó polgároknak csak egy része tömörül bizonyos környékeken. Ez gátolja az "etnikumok" természetes keveredését, amit a magam részéről messzemenően jónak ítélek.

11381 2009.01.28. 21:11:57

Kefir, bár nem kéne, hogy az anya vallása határozza meg a gyermek vallását, de az utólsó száz év tanulsága egyészem más gyakorlatott mutat. A Nürnbergi törvények szerint zsidónak az számitott, akinek legalább egy nagyszüleje az volt. De, ezalól is volt kivétel, abban az esetben, ha be lehett bizonyitani, hogy az anya pl. keresztény volt, lehetett felmetést kérni. Többen arra gondoltak, hogy a kikeresztelkedett szülök sarja már nem fog zsidónak minősülni. Erre számitott pl. az én anyám is, aki házasságuk után pár hóanappal kikeresztelkedett, és engem születésem után reformátusnak jegyzett be. én ugyan erről életem elsö 11 évében nem tudtam, mert nem volt lényeges. Abban az idöben azt sem tudtam, hogy mi az, hogy vallás, eszik-e vagy isszák. Vallásos nevelést azután sem kaptam, és valóban én döntöttem el, hogy tulajdonképpen hova is tartozok. Na, ez egy igen nagy saláta egyveleg, mert kedvemre válogattam a számomra késöbb megismert vallások között, és miután igen egyéni dolog, igy van nekem saját, testre szabott vallásom, amit Juditizmusnak nevezünk családon belül. Ez az anyám által való kitérés, és az én megkeresztelésem aztán késöbb, a házasságomnál bonyodalmakat okozott. (Lásd a könyvemben, az erről szóló részletet.) Ez elég volt egy rabinak, hogy elsö és áldatlan házasságomat megszüntesse, és azok után hivatalosn be kellett térnem Ábrahám Keblére. Ez azonban kételyes, mert egyesek szerint, miután eredetileg Anyám zsidó volt, és azt a keresztviz sem moshatja le róla, igy én most akár tetszik nekem, akár nem, dupla zsidó vagyok. Persze az önhatározás szerint csak a Juditizmusban hiszek, de hivatalosan, ha akarom, zsidónak tartanak. na, ennyit erről a nagyonis komplikált dologról, amit lehet véresen komolyan is vennei, vagy derülni rajta. És. persze, egészen addig, amig ebből szeretteimnek semmi baja nem lesz, lehet derülni. utána már, mint anyatigris, természetesen támadok. (Családi örökség, hogy nem hagyjuk magunkat bántalmazni.)

12616 2009.01.28. 22:07:10

Juditizmus a világ egyik szép találmánya! Bár mindenkinek lenne egy Magaizmusa, a neki betanított merev hagyomány helyett.

11381 2009.01.28. 23:12:20

Na, ezzel én sem tudok vitatkozni. ÁMEN.

12616 2009.02.01. 19:36:23

Info: véletlenül rákattintottam a pontszám negatív oldalára és így egy rossz pontot adtam magamnak.
süti beállítások módosítása