HTML

Újkor

Friss topikok

  • kefir8: Lehet, hogy nem móka volt, hanem akaratlan hiba. Újra megpróbálom. (2016.02.02. 18:32) Újra kiróbáltam
  • kefir8: Majd lefordítjuk posztban, ha annak szövege nem tűnik el mentéskor. Hawking wasn't any more optimi... (2015.06.19. 18:38) Hawking: lásd a komment dobozban
  • kefir8: Van ebben egy panasz is, csak észre kell venni. Körítés nélkül: idegenek vagyunk. Csak nem az ered... (2015.04.04. 18:55) Származástan. Turáni áldás
  • kefir8: @kalassó: A hajdani őrségváltó szabad-, fiatal- és szociál- demokraták gazdasági törekvéseinek nem... (2015.01.22. 20:48) Monokrata és támasza
  • kalassó: @Minnesota: Nem csoda, hogy réteglappá vált. Még az online kiadása is: 120 ezerről annak a felére ... (2014.09.20. 13:24) Az ő értelmezése

Szeptember 11. és az ateizmus

2009.09.14. 20:12 kefir8

Részletek a Dawkins professzorral 2007-ben készült interjúból. Kérdező: R. Hahn Veronika. A minapi évforduló és az alább első helyre tett bekezdés miatt lett számomra újra időszerű ez az írás.
- Érez bizonyos növekvő ellenszenvet a vallással szemben a fanatikusok által elkövetett atrocitások, 9/11, 7/7 és egyéb brutális támadások miatt?
Különösen Amerikában tapasztaltam, hogy sok ember először meri kimondani, hogy nem hisz Istenben. Különben egy percig sem gondolom, hogy csak a vallás teheti gonosszá az embert, sokan különben is azok. Ahogy Stephen Weinberg, a Nobel-díjas fizikus vélte, "jó emberek jó dolgokat csinálnak, rossz emberek rossz dolgokat csinálnak, de ahhoz, hogy jó emberek rosszat tegyenek, a vallásra van szükség". Ez azt jelenti, hogy jó embereket rá lehet beszélni gonoszságok elkövetésére, mert komolyan, őszintén hiszik, hogy ez a helyes dolog. A 9/11-es repülőgéprobbantók biztosak voltak abban, hogy Allah nevében a legnemesebben járnak el, azaz, azt hiszem, az elvakult hit késztette őket az ördögi cselekedetre.
- Azt hiszem, Sam Harris filozófus - A hit vége című mű szerzője (R.H.W.) - fogalmazott úgy, hogy ha egy ember hisz egy abszurd dologban, akkor őrültnek tartjuk, ha sokan, akkor vallásról beszélünk. ... A baj az, hogy az egymással összeegyeztethetetlen hitek közötti vitákat nem lehet józan érvek alapján megoldani, ezért szélsőséges esetekben elkerülhetetlen az erőszak kialakulása. A tudósokat és a vallási fanatikusokat többek között az különbözteti meg, hogy az előbbiek vitatkoznak egymással, újabb és újabb érvekkel próbálják meggyőzni egymást, de nem mennek ölre.
... figyelmen kívül hagyja mindazt a pozitívumot, amit a kereszténység, a judaizmus és az iszlám nyújtott az európai civilizációnak?
- Soha nem vitattam e vallások óriási hozzájárulását a kultúrához, a művészetekhez. Könnyű megérteni, miért született annyi jelentős műalkotás a vallás befolyása alatt. A művészeknek szükségük van mecénásokra, oda vonzódnak, ahol megfizetik őket. A történelem során, különösen a római katolikus egyház óriási vagyonnal rendelkezett és adott munkát a képzőművészeknek, építészeknek, zenészeknek. ...
... Úgy érzem, a gyerekek ártatlan áldozataivá válhatnak a doktrínáknak. Befolyásolhatók, és befolyásolni is kell őket, de azt szeretném, ha önálló gondolkodásra tanítanák őket, független véleményt alkotnának, kérdéseket tennének fel, ragaszkodnának a tényekhez, bizonyítékokhoz. Ezt az ideális helyzetet nem lehet mindig megvalósítani, de a felekezeti iskolák eleve olyan hitet sulykolnak bele a növendékekbe, melyek élesen különböznek a más egyházi intézményekben oktatott felfogásoktól. Ez szektariánus viszályokhoz vezet... . Arról nem is beszélve, mennyi valótlanságot tanítanak, és milyen általános, hogy a hittan "eltéríti" a természettudományi órákat, és elfeledkeznek az evolúció oktatásáról. Ezt elvetemült gonoszságnak tartom, ugyanúgy, mint a gyerekek vallásos címkézését. Ahogy nem mondják egy négyévesre, hogy "marxista gyerek", "humanista gyerek", "konzervatív gyerek", vagy akár "keynesi gyerek", ugyanúgy nem lenne szabad "keresztény", "muzulmán" stb. gyerekként emlegetni.
- (Professzori tevékenységét 1995 óta Charles Simonyi, azaz Simonyi Károly, a Microsoft egykori szoftverfejlesztője szponzorálja.)

- Simonyival nagyon jó személyes barátságba kerültem az évek során. Akkor ismerkedtünk meg, amikor az Oxford Egyetem felkérte, támogassa egy jelentős adománnyal a természettudomány népszerűsítésére létrehozandó státust. Charlesnak köszönhető, hogy lényegében kivonhattam magam az oktatásból, és kizárólag a nemzetközi tudományos ismeretterjesztésnek szentelhetem az időmet...

(Saját megjegyzésem annyi, hogy az ókortól kezdve az emberiség legnagyobb szellemei közül sokan ateisták voltak. Még többen istenhívők. Nem eszerint szelektálom olvasmányaimat és azt, hogy melyikre figyelek jobban, hanem intellektuális teljesítményük mércéje szerint. Dawkinsnak van ilyen teljesítménye. A hiedelemvilág a közösségi létezés teljes szövedékébe ágyazódik, anélkül nem értelmezhető. Rövid nyilatkozatokban ez a rendkívül összetett okozati- és hatásrendszer nem tárható fel, de egy interjúnak nem is ez a feladata.)

37 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ujkorblog.blog.hu/api/trackback/id/tr506535051

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

12616 2009.09.14. 20:23:02

Ugyan az interjú témáján kívül esik, de félreértések elkerülése végett megjegyzem még, hogy természetesen nemcsak elvakult vallási, hanem egyéb, pl. osztályharcos, nacionalista, világjavító, stb. meggyőződés alapján is lehet gonosztetteket elkövetni.

13003 2009.09.14. 20:41:59

Fenti meggyőződések az elvakult vallási fanatizmussal egyenértékűek. Olyan nagyon nehéz határvonalat húzni.!::)))

12616 2009.09.14. 21:20:40

Emilke, igen, amikor a saját vélt eszményeiket egyaránt meghazudtolva, a szeretet, az egyenlőség, a népérdek jegyében irtják ellenségeiket. A meggyőződésükkel mentegetik magukat.

14055 2009.09.15. 09:37:54

Dawkins nagyon sok nagyon fontos összefüggésre mutat rá. Meggyőződésem, hogy ha Dawkins kötelező olvasmány lenne az iskolákban, az nagyban hozzájárulna egy sor társadalmi probléma megoldásához.

12616 2009.09.15. 18:36:32

Terjedelmi okokból rövidítettem a szöveget, a blog nem újraközlésre való. Ám a teljes szöveg sem tárgyalja a téma számos fontos mozzanatát. Az istenfogalom bírálatának elvont metafizikai gondolatmenete nála összekeveredik az istenhívő szervezett vallások gyakorlatának a leleplező értékelésével, ami egy történelmi fejtegetés. Az európai társadalom sokáig az itteni vallások képében létezett, ezek középpontjában az istenfogalommal. Az istenhit rendkívül gazdag terjedelmű érzése és gondolata ennyiben magát a szerteágazó emberi jelenséget fejezte ki. Az istentagadás negálja azt a hitet, de önmagában nem fejezi ki az ember vágyait, törekvéseit, szenvedéseit, stb. Hozzá lehet tenni a humanizmus, a felvilágosodás eszméit, de ezek nem következnek belőle szervesen. Mindez nem az ateizmus ellen szól. Arra kíván rámutatni, hogy az utóbbi fogalom tartalma némileg más (szűkebb), mint az istenhité. Ezért a kettő közötti vita nem túl értelmes. Egyebek közt abban van igaza Dawkinsnak, hogy a gyerekeket nem helyes vallási eszmékkel kondicionálni. Jó erkölcsre kell nevelni őket, ami nem ugyanaz, mint a vallás és az istenhit.

Vasgereben 2009.09.15. 18:43:48

Dawkinsnak és a többi ateistának az a problémája mint a férfiaknak akik nem érezhetik át egy nő érzelmeit/érzéseit tehesség/szülés/szoptatás közben! Vagy egyszerübben, akinek még sohasem fájt a foga, mit tud a fogfájásról? Biológusként, ráadásul evolucionista alapokból gondolkodva, természetesen nem lehetek hivő. A kettő nem fér össze. Akik megpróbálják azok kötelező módon az ID (inteligens tervezés) táborába kerülnek s próbálják körömszakadtáig az istenhitet és az evoluciós felfogást valahogy közös nevezőre hozni. Nem sok sikerrel! A fentiek ellenére az a véleményem, hogy az emberek nagyrészének szüksége van a hitre egy mindenható, mindenek felett álló lényben/ekben. Ez lelki támaszt, biztonságot, aféle lelki mankót jelent számukra. S ahogy a sántától, törött lábútól elvenni a mankót és kötelezni rá, hogy nélküle boldoguljon NEM SZABAD, úgyanúgy nem szabad elvenni a hivőtől sem az ő lelki békéjét! Aki nem hivő lelkialktú, az mindenféle környezeti hatás/nevelés/kéynszer hatásásra is belsőleg hitetlen marad, még ha akár papi pályára is lép valamilyen okból, ugyanakkor a hivő lelki alkatú meg akkor is fog hinne a természetfeletti hatalomba, ha semmiféle vallásos nevelést, tapasztalatot vagy akár információt is kapott volna! Ahogy ezt több tizezer-ezer évvel ezelőtti őseink is tették: magának fog kitalálni isteneket, akiket imádhat/félhet!

Vasgereben 2009.09.15. 18:51:54

kefir. elvileg igaza van D-nak a nevelés tekintetében, de a hivő típusnál ez jobban sikerülhet a hittel, a vallási neveléssel párositva. Megint csak magából indul ki! Ő mindenkit egyformán kezelne, ami az előző hsz-som tükrében, már eleve hibás feltevés! Az azeisták oylanok mint a megygőződéses abszentisták, vagy vegák. Csak azt ismerik el jónak, ami nekik jól esik. nem kötelező alkoholt, kávét, stb. fogyasztani, de akinek használ ( nem túlzásba véve) az miélrt ne tenné? Aki nem birja a tejet/tejféléket, aki húst is kiván miért lenne vegetáriánus ("dögevő", ahogy ők nevezik a húsevőket)? Mennyiben jobb a harcos ateizmus mint a bigott, fanatikus hit?

12616 2009.09.15. 19:36:45

7, Vasgereben: A hit "lelki támaszt, biztonságot, afféle lelki mankót jelent számukra" - ezt mostanában senki sem akarja elvenni, Dawkins sem. Mindenkinek joga van érvelni az ateizmus mellett. Leegyszerűsítőnek tartom a hívő lelkialkatú - nem hívő lelki alkatú felosztást.

Vasgereben 2009.09.15. 19:49:41

kefir: az, hogy minek tartod még nem változtat a gyerek fekvésén! Ez a helyzet s kész. Elég régen élek e golyóbison, s évtizedek óta foglalkoztat a kérdés s tapasztalatból állitom: valaki vagy hajlamos a hitre vagy nem az! S ez veleszületett jelleg! Igaz, a neolamarchisták (főleg a pszihomókusok, szociológusok és más állatfajták) tagadják, amennyire csak lehet, a velészületett jellegeket (hajlamokat, tehetséget, képességeket), mindent a környezeti hatások számlájára (embernél a nevelésre, családra, iskolára, barátokra, médiára fogva) , de ez csak természettudományos ignoranciájukat bizonyitja.

Vasgereben 2009.09.15. 19:52:22

ui. persze érvelni van joga, de nincs kételkedni a hivők lelki beállitottságában és a számukra szükséges "mankó" létében! Ebből kövezkezően elitélni, humorizálni vagy éppen becsmérelni mások hitét.

12616 2009.09.15. 20:00:57

Ha már a psziché került szóba, a tudattalanban lappangó vágyak, késztetések, félelmek, frusztrációk, stb. külső, részben szimbolikus megnyilvánulásokban vetülnek ki. Közéjük tartozik mindenféle művészet élvezete és alkotása, tévé nézés, diszkó, eltúlzott foglalkozás másokkal, sok igazi és pótcselekvés, szurkolói tevékenység, tüntetések, gyűlölködés és rengeteg egyéb megnyilvánulás, pl. lerészegedés. Ez mind mankót jelent és momentán levezeti a feszültségeket, ezzel segíti fenntartani az ideiglenes lelki egyensúlyt. Ebbe a sorba tartozik a hit átélése is azoknál, akiknek nincs módjuk az előbbiekre, vagy számukra azok nem megfelelőek/elégségesek.

12616 2009.09.15. 20:08:06

10, Vasgereben: "tapasztalatból állitom: valaki vagy hajlamos a hitre vagy nem az!" - Saját kedves formuládat átvéve: az, hogy mit állítasz, nem változtat a leányzó fekvésén. 11, Vasgereben: "elitélni, humorizálni vagy éppen becsmérelni mások hitét." - Ki cselekedte mindezt ebben a blogban?

12616 2009.09.15. 20:10:40

10, Vasgereben: "főleg a pszihomókusok, szociológusok és más állatfajták" - Őket lehet elítélni és becsmérelni?

Vasgereben 2009.09.15. 20:12:59

noi ez is tipikus pszihomókusos elkenése/csúsztatása a jelenségeknek. A müvészet tehetség, az agreszivitás személyességi jegy/vérmérséklet kérdése, a szórakozási igény lelki szükségelet, egyiknek sincs köze a hithez! Lehet egy müvész/terrorista/dühöngő drukker/ rock vagy jazz kedvelő akár vallásos, akár hit nélküli! Nem befolyásolja a hitét!

Vasgereben 2009.09.15. 20:17:19

13.. a szakmai tudás/tapasztalat smafu, szerinted? 13.. nem itt cselkedte valaki, hanem a harcos ateisták folyamatosan teszik ezt a máédiában és a közéletben. Persze, ha nem akarod látni a szemetekben a gerendát, akkor keressétek másokéban a szálkát... 14. biza el KELL, amikor félrevezetik a társadalmat, hamis tanokat hirdetve.

12616 2009.09.15. 20:21:35

8, Vasgereben: "Mennyiben jobb a harcos ateizmus mint a bigott, fanatikus hit?" Amennyiben a velük szemben állók gyűlöletéhez, gyilkosságokhoz vezet, mindkettő elítélendő. Amíg a magánszemély, vagy egy kisebb közösség gondolat- és érzésvilágán belül marad, társadalmilag neutrális. A legújabb korban inkább a nacionalista fanatizmus segítette elő a tömeggyilkosságokat. Segítette, de okozói a háborúk kitervelői voltak.

45711 2009.09.15. 20:25:10

Szerintem Vasgerebennek igaza van a hívő v. nemhívő embertípus vonatkozásában. E mellett persze az ember istenhithez való viszonya életkorával is változik. Tapasztalatból tudjuk, de például Jung is megerősíti, hogy az öregedéssel együtt nő az istenhit és a vallásosság is. (A kettő persze nem ugyanaz.) Dawkins számomra rendkívül ellenszenves alak. Aki látta, hallotta beszélni, és van némi fogalma a pszichiátriáról, megállapíthatja, hogy valami baj van vele. Ideges, gyűlölködő vallás- és istenellenessége rendkívüli hasonlóságot mutat egy fundamenetalista mohamedán vagy az egykori európai vallásháborúk megszállott szereplőinek lelki beállítottságához. Ami pedig az istenhitet illeti: nyilván sem Isten létét, sem a nemlétét nem lehet tudományos eszközökkel bizonyítani. Azonban igen nehéz elképzelni, hogy mondjuk az ember, a mai, hihetetlenül bonyolult emberi fizikum és psziché, minden szellemi impulzus nélkül, a véletlenek sorozataként működtetett törzsfejlődés során, az élettelenből létre jöhetett. Ennek a valószínűsége gyakorlatilag a nullával egyenlő.

Vasgereben 2009.09.15. 20:26:41

17. kefir: no végre valamiben részben egyetértünk!-:) De lám, te is elismered, hogy a két elitélendő jelenség tömegesen káros, szórványban neutrális. ergo, egyikre sincs szükség! Szükség van viszont kölcsönös tolleranciára, empátiára! Nos én ezt sem a bigott hivőknál (s kreacionistáknál, hogy maradjunk a témánál), sem a harcos ateistáknál nem tapasztaltam/om, sajnos.

12616 2009.09.15. 20:28:50

15, Vasgereben: minden felsorolt jelenségben megtalálható a 12.ben említett tudattalan hatása. Mindjárt hozzáteszem, hogy ezt, mint az egész mélylélektant nem Freud találta meg, ő egy speciális irányt adott neki. Ennek eredményeit megkerülve felszínes dolog lelki beállítottságokról értekezni.

Vasgereben 2009.09.15. 20:32:31

18. no igen, pl. egy komcsi aktivistánál, nomenklaturistánál elképzelhetelen volt az átkosban, hogy hivő lehetne! Csakhát , számosan esküdtek/keresztelték titokban családtagjaikat templomban, vagy öreg korukra templomjárók lettek, vallásos temetést kivántak maguk számára! Csakhát, sokuknál nem a visszafolytott hivő lélek nyilvánult meg, hanem a sunyi számitás: ha nincs isten és hiszem/nem hiszem, semmi baj se történik, de ha mégis van és nem hiszek, akkor jaj nekem! - alapon.

12616 2009.09.15. 20:39:57

16, Vasgereben: Válaszod kérdésemre, hogy ebben a blogban ki becsmérelte a vallást: "nem itt cselekedte valaki" - Köszönöm. Állíthatod, hogy másutt ezt cselekszik, de akkor meg kell jelölni a forrást, szerzőt,stb.

Vasgereben 2009.09.15. 20:46:55

20. kefir: a tudatalatti is biológiai létünk része! Freudot meg tényleg hagyjuk. A humán tudományterületek müvelői igencsak hajlamosak az ember biológiai lénykénti szerepét minimalizálni és a társadalmira fektetni a hangsúlyt! Csak hát ez csak okozat, az ok a biológiai jelenségekben lakozik! Mi is a bioszféra, az állatvilág tagjai vagyunk, minden jellegünk innen ered s ezt nem kellene figyelmen kivül hagyni! A humánetológia két ága mai napig eme árok két oldalán harcol egymással a mai napig! Sajnos, a pszihológiai szemléletnek köszönhetjük pl a mai pedagógia csődjét, a gyerekek/fiatalok gátlástalanságát, nevelhetelneségét, felelőtlenségét, igénytelenségét...s következményét a társadalmi alapok felbomlását (a családmodell kudarcait, a nevelés vadhajtásait, az intolleranciát, stb). S közben a megmondó emberek (minő véletlen, szakmájukat tekintve: pszihológusok, szociológusok, kommunikációs szakemberek) tovább hülyitik egyik generációt a másik után, amihez nagy segitséget kapnak a már elnevelt, felelőtlen szülőktől és az alkalmatlan pedagógusoktól! Mindez nagyrészt az ateizmusnak és vallástalanságnak is köszönhető, mivel a mosdóvizzel egütt ki lett öntve a gyerek (az erkölcsi elvárások sokasága) is. No ezért vagyok vallástalanul is a harcos ateizmus ellensége!

12616 2009.09.15. 20:47:15

16, Vasgereben: "a szakmai tudás/tapasztalat smafu, szerinted? " Csak a tréfádat vettem át a leányzó fekvéséről. Komolyra fordítva a szót: valóban, mélylélektani szakmai tudás és a társadalomra vonatkozó szakmai ismeretanyag nélkül a téma alaposan nem tárgyalható.

Vasgereben 2009.09.15. 20:50:10

kefir, ne hülyülj már! A szakmai publikációimban is utálom amikor egyik-másik okoskodó lektor hivatkozást vár el közismert tényekre! Kövesd amédiát és számtalan példáját találod ezeknek a jelenségeknek. Én legalább is, több sok évtizedes pályafutásom alatt számtalanszor találkoztam velük.

12616 2009.09.15. 20:52:20

19, Vasgereben: (toleranciát) sem a bigott hivőknál (s kreacionistáknál, hogy maradjunk a témánál), sem a harcos ateistáknál nem tapasztaltam OKÉ Nimród 18 írja: "Azonban igen nehéz elképzelni, hogy mondjuk az ember, a mai, hihetetlenül bonyolult emberi fizikum és psziché, minden szellemi impulzus nélkül, a véletlenek sorozataként működtetett törzsfejlődés során, az élettelenből létre jöhetett. Ennek a valószínűsége gyakorlatilag a nullával egyenlő." Ez sem a toleranciáról tanúskodik. Hiszen eszerint az evolúciós biológia gyakorlatilag valószínűtlen dolgot állít.

Vasgereben 2009.09.15. 20:57:00

24. megint polarizálod a témát! nem csak a társadalmi léte, hanem biológiai lénye is meghatározó az embernek (ugyanis a hajlamokat, a személyeségi jegyeket, a vérmérsékletet kordában lehet tartani neveléssel, idomitással, kényszerrel, de lazitva a hámon, a követelményeken, az elvárásokon, a valós énye az embernek mindig előbukkanhat!. Giondolj csak a részegek, bedrogozottak viselkedésére). Így aztán, mindkettő magasszintű ismeretére szükség van. Csak a mai viszonyok közt ez egyre lehetetlenebbnek tünik....sorry

12616 2009.09.15. 21:00:02

25, Vasgereben: Te "ne hülyülj már!" Szakmai publikációkban, de itt sem hivatkozhatsz "közismert tényekre". Ha állítasz valamit, bizonyíts, minimum egy példával.Hogy mit utálsz, az irreleváns.

Vasgereben 2009.09.15. 21:00:05

26. kefir: tolerancia =/= a bólogatással, egyetértéssel! Csak a más véleményének a tiszteletével! Én nem értek egyet a kreacionisták, ID-sek véleményével, vitázom vele/ük e téren, de tisztelem .

12616 2009.09.15. 21:06:06

23, Vasgereben: "a tudatalatti is biológiai létünk része!" - Tévedés. Az utóbbihoz az ösztönök tartoznak, a tudattalanhoz pedig pl. a lefojtott ösztönöket képviselő érzelmek. " Mi is a bioszféra, az állatvilág tagjai vagyunk"- Egyetértek. "minden jellegünk innen ered" - Nem értek egyet. De egy vulgáris ateista ezt helyeselné.

Vasgereben 2009.09.15. 21:07:44

28. dehogyis nem! az ember a szakmai vagy általkános müveltségéből származó ismereteit nem hivatkozással közli!

Vasgereben 2009.09.15. 21:09:59

30. érdekes, amikor kioktatnak egy neurofiziológust arról, hogy miként is működik az agy és milyen szerepei vannak! -:)))

12616 2009.09.15. 21:11:40

23, Vasgereben: a modern pszichiátria azt mondja, hogy a psziché nem azonos sem a társadalmi ráhatások egyszerű lenyomatával, sem az élettani folyamatok eredményével. Viszonylag önálló jelenség.

Vasgereben 2009.09.15. 21:16:30

33. ha ezt mondaná/ illetve, aki mondja az hibázik! Ugyanis a kettő kölcsönhatásáról van szó! S ez minőségi s nem mennyiségi halmaz! Több mint a kettő egyszerü összege!

12616 2009.09.15. 21:17:13

29: Intoleranciát nem nálad, hanem Nimród kizárólagos felfogásában mutattam ki.

Vasgereben 2009.09.15. 21:25:15

35. az sem zavarna, ha nálam találtad volna! megszoktam, a velem nem egyező véleményt hangoztatók részéről!-:))) Nimród a hivő szemszögéből közeliti meg a témát, mitől lenne ez intolerancia? Véleményt fejez ki és nem méltatja ellenségesen az ellenkező véleményen állókat.

12616 2009.09.15. 21:30:52

Amikor nálad találkozom türelmetlen vitamódszerrel, azt is határozottan visszautasítom. Más: könnyű észrevenni, hogy a 34-es kommented tartalmilag azonos az én 33-as kommentemmel. Ez lehet a mai vitánk szintézise. Még megvárok egy esetleges replikát, aztán elmegyek. Minden jót.
süti beállítások módosítása