Ezt a posztot a Nolblogra is feltettem.A következő hozzászólások érkeztek:
Eddig 7 komment érkezett ()

1. keleti bölcs
2014. 08. 10. 20:01
ugyan...majd megváltoztatják azt is...mi az nekik?

2. maxval bircaman HFJDFHCX
2014. 08. 11. 5:49
Az illiberális demokrácia a konzervatív demokrácia. Semmivel sem rosszabb a liberális demokráciánál.

3. kefir (szerkesztő)
2014. 08. 11. 8:22
1. keleti bölcs
Elképzelhető, de a poszt a jelenleg hatályos szöveget idézi.

4. kefir (szerkesztő)
2014. 08. 11. 8:26
2. maxval bircaman HFJDFHCX
A hozzászólás nem cáfolja a bejegyzés fő mondanivalóját. Nem is foglalkozik vele.

5. woldemort
2014. 08. 11. 8:47
Az (1) cikkely úgy értendő, hogy a hatalom az uralkodó párt vezetője és helyettesei között oszlik meg. Amire az elnök nem ér rá, azt csinálják a többiek.
(2) Ezt a cikkelyt az AB annullálta. Miszerint ez nem úgy értendő, ahogy le van írva: nem azt kell bizonyítani, hogy a cselekmény megtörténik, hanem azt, hogy ez mennyiben zavarja az állampolgárt. Így akár a szocialista alkotmányba is be lehetett volna tenni.
Még majd bele kell tenni azt, hogy a cikkely különben is csak természetes személyre értendő.

Az illiberális demokrácia egyébként egyszerű: nem az egyének definiálják a közösségi jogokat, hanem fordítva: a közösség (illetve az uralmon lévő akárkik), mondja meg, hogy az egyén mit csinálhat és mit nem). És nem ez az egyetlen dolog, ami fordítva van.

6. kefir (szerkesztő)
2014. 08. 11. 10:05
5. woldemort
A hatályos törvényszöveget tartom szem előtt, amikor a "liberális közjogi alapokat" említem. Ezekre további példa az Alapvetésből:
"B) cikk
(1) Magyarország független, demokratikus jogállam."

A törvények uralma is elválaszthatatlan a liberális demokráciától (ami, például, nem azonos a liberalizmussal mint politikai mozgalommal, pártideológiával.)

7. kefir (szerkesztő)
2014. 08. 11. 12:56
Hatályos alaptörvényünknek természetesen vannak illiberális közjogi ismérvei is. A jogvédelmet gyengítő görbeségeknél, sarkalatoknál elvi tekintetben fontosabb az alábbi:
"(3) Az Alaptörvény rendelkezéseit azok céljával, a benne foglalt Nemzeti hitvallással és történeti alkotmányunk vívmányaival összhangban kell értelmezni."
Ha a mai konzervatívok és liberálisok közös nemzetközi nyelvén beszélünk, az utóbbi alkotmány nem volt demokratikus, tehát nem nyújt alibit az illiberális demokrácia formulájához, mely még ezen a hátsó bejáraton át sem került be az Alaptörvénybe. Az utóbbira emel kezet az, aki a liberális közjogi alapokat támadja.

Ezek szerint nemcsak a megszállási emlékmű szövege alaptörvény-ellenes.

További kommentek a Nolblogon:

8. woldemort
2014. 08. 11. 16:10
6. kefir (szerkesztő)
2014. 08. 11. 10:05
Az baj, ha valakinek nincs humorérzéke. A fekete humor is humor. Azt, hogy mi a liberalizmus, innen lehet leginkább megtudni:
arkadia.pte.hu/tortenelem/cikkek/majoros_lib

Olyan, hogy liberális demokrácia, nincs, mint ahogyan liberális diktatúra sincs. Vagy van demokrácia, vagy nincs, ezen belül a demokrácia letéteményese a polgárság. Ezért van polgári demokrácia, ahol a döntéseket a (szavazó)polgárok hozzák. Polgár (demokrata) az, aki ideológiai és egzisztenciális szempontból független az államhatalomtól és irányítja azt.

Az pedig, hogy egy demokrácia liberális, alapvetés, mert egy demokrácia nem is lehet más: az emberek alapvető jogai közé tartozik (több más mellett) az is, hogy döntéseket hoznak. Ilyen döntés lehet a közösségi jogok deklarálása és dedikálása az állam, az államhatalom számára. Ennek legalapvetőbb dokumentuma az Alkotmány. De egy alkotmán lehet nem demokratikus is: ez esetben nem a nép hozza a döntéseket, hanem egy kisebb csoport. Ennek legeklatánsabb példája a hatalmon lévők szövetsége, ha nagyon beleszeretnek a hatalomba és a népnek nincs meg az a joga, hogy attól megfossza őket. Ez esetben diktatúráról beszélünk, amelyet az illiberális (közösségi) hatalomgyakorlásra alapoznak.

A liberális demokrácia tehát fából vaskarika, az illiberalizmus pedig más néven diktatúra. Utóbbi esetben nem a nép hozza a döntéseket, hanem egy szúkebb érdekcsoport, ezért at egyének jogaira értelmetlen hivatkozni.

9. kefir (szerkesztő)
2014. 08. 11. 17:10
8. woldemort
A hozzászólás sokkal szélesebb tematikát érint mint a bejegyzés és nem cáfolja annak fő mondanivalóját, vagyis az Alaptörvényben kifejezett egyik vezéreszme megtagadását. a törvény fő támogatója részéről. Az ugyancsak baj, ha valakinek magyarázni kell a humort. Itt az első mondatban található, tőlem fekete is lehet.

10. woldemort
2014. 08. 11. 17:25
9. kefir (szerkesztő)
2014. 08. 11. 17:10
Na jó. Ha nem lett volna világos, az alaptörvényen már régen túl vagyunk és annak pongyola és szűkkörű demokrácia védelmén, valamint annak számos értelmezésén is.

Az alaptörvény nem demokratikus és nem ér egy fillért sem, azt ezt megelőző pedig, amely ennek jogelméleti alapja, kettőt sem. De ettől még vidáman leírhat egy államszerkezetet és hatalmi struktúrát (amíg nincs kétharmad és szándék a kiherélésére, elég megbízható védelmet nyújtott).

A nagy tapasztalat pedig az, hogy
- demokráciát nem lehet importálni (és fejlődési lépcsőfokokat átugrani)
- a demokratikus intézményrendszer nem egyezik meg a demokráciával
- a demokratikus átmenetet kizárólag rendkívül szigorú, következetesen ellenőrzött és szankcionált alkotmánnyal lehetett volna levezényelni
- polgárság és demokrácia (amelynek szükséges és nem elégséges feltétele a demokratikus alkotmány) nélkül nics polgári demokrácia

Úgyhogy most már egy kvázi demokratikus alkotmányba beépített olyan "fékeken", amit mindenki úgy magyaráz ahogy akar (főleg a hatalom birtokában), kár síránkozni. Poszthorthyista pártállami diktatúra van egy demokáciára is alkalmas intézményrendszer keretei között.

11. kefir (szerkesztő)
2014. 08. 11. 19:33
Részletesen válaszolok, mivel egy ideig aligha lesz alkalmam virtuálisan találkozni az itteni közönséggel és nem szeretném, ha figyelmetlen, netán fölényeskedő bloggerként gondolnának erre a szerkesztőre.

A szűk határok közé szorított témám egy államtani kijelentés és a törvény egyik alapeszméjének ellentmondása volt. Ám, mint írod, „az alaptörvényen már régen túl vagyunk”. Az ellentmondáson viszont nem vagyunk túl. Az agyonidézett formula ama törvény „pongyola és szűkkörű demokrácia védelmét” akarja tovább minimalizálni. Írod még: „Úgyhogy most már egy kvázi demokratikus alkotmányba beépített olyan "fékeken", amit mindenki úgy magyaráz ahogy akar (főleg a hatalom birtokában), kár siránkozni.” Ki siránkozik? Ez a poszt biztosan nem. Lehatárolt témával foglalkozik.
Számomra nem új tapasztalat az, hogy „demokráciát nem lehet importálni (és fejlődési lépcsőfokokat átugrani)”. Továbbá „ polgárság és demokrácia (amelynek szükséges és nem elégséges feltétele a demokratikus alkotmány) nélkül nincs polgári demokrácia.” Persze a polgárság minősége is sokat nyom a latban.

Az viszont elégtelen állítás, hogy „ a demokratikus intézményrendszer nem egyezik meg a demokráciával”- anélkül, hogy hozzátennénk: az utóbbi a maga intézményei nélkül nem működhet, vagyis nem létezhet. A hozzászólás szerint - a demokratikus átmenetet kizárólag rendkívül szigorú, következetesen ellenőrzött és szankcionált alkotmánnyal lehetett volna levezényelni. Ezzel szemben az ú.n. rendszerváltás a fenti ismérveket többé-kevésbé nélkülöző alkotmány keretei között ment végbe. Azt pedig az egész világ demokratikus átmenetnek ismerte el.

12. kefir (szerkesztő)
2014. 08. 11. 19:38

Az előbbi válaszból lemaradt a címzett, akitől és a többi olvasótól ezúton kérek elnézést.

További kommentek:
13. woldemort
2014. 08. 11. 23:35
"Az viszont elégtelen állítás, hogy „ a demokratikus intézményrendszer nem egyezik meg a demokráciával”- anélkül, hogy hozzátennénk: az utóbbi a maga intézményei nélkül nem működhet, vagyis nem létezhet."

A görögöknél is volt demokrácia, de nem volt demokratikus intézményrendszer, tehát a demokráciának ez nem feltétele. Röviden: demokrácia az, ha az emberek döntenek a társadalom kérdéseiben, ehhez nem kell parlament. csak a polgári demokráciához.

A demokratikus intézményrendszert emellett működtetni kell. Ha az erre szolgáló alkotmány nem demokratikus, a rendszer nem demokratikus. És demokratikus alkotmányból nem lehet diktatúrát csinálni, mint nálunk.

A POLGÁRI demokráciához még számtalan dolog hozzátartozik. A VALÓBAN független hatalmi ágak, a nép sokrétű és gyakori VALÓS érdekérvényesítő képessége (nem a gombnyomogató Jánosok a parlamentben), a VALÓBAN demokratikus alkotmány, a nép érdekérvényesítéséhez szükséges eszközök (pl. népszavazás) állam általi korlátozhatatlansága és a kritikus törvények hatalom általi felülírhatatlansága a nép jóváhagyása nélkül (alkotmány, választási rendszer, demokratikus intézményrendszer felépítése és jogosítványai).

És ha a rendszer nem demokratikus, akkor ilyenek történhetnek:
nol.hu/belfold/a-magyar-titkosszolgalat-is-elofizetett-a-mindent-lato-kemszoftverre-1479609
És bizony ennek használatát is törvény engedélyezi bírói jóváhagyás nélkül, használója a TEK és az NBSZ.

14. kefir (szerkesztő)
2014. 08. 12. 14:23
13. woldemort
Népgyűlés, ötszázak tanácsa, esküdtbíráskodás, sztratégosz-választás, cserépszavazás: ilyen intézményrendszere volt. Meg az areioszpagosz, eredetileg arisztokrata felsőbíróság.
De hát nem az antik, hanem a modern, polgári demokráciáról írtál magad is. Egyébként, a jelek szerint ugyanabban a folyóban evezünk, ha nem is ugyanabban a hajóban. Üdv.

A múltkor már szóba hoztuk a Libero pelenkát. Majd eldöntik az illetékesek, ha alkotmányilag be kell tiltani.

A cím tagolható. Első része az ille latin névmás részes esete (illi), jelentése: neki. Neki Béria
(is kellhet, ha így folytatja).

Végül még egy komment woldemort-tól
15. woldemort
2014. 08. 12. 17:28

14. kefir (szerkesztő)
2014. 08. 12. 14:23

Hát ja. De azért nem árt ezeket megismételni, mert a különböző fogalmak körül mostanság nagy a sz**kavarás (itt egy csúnya szó van).

A görög demokrácia érdekérvényesítési módja sokkal egyszerűbb és ezért hatékonyabb vol (jobban érvényesült a demokrácia). Kimentél a népgyűlésre és szavaztál a cseréppel. Ha a városi szemétszállításért felelős polgár nem jól végezte a dolgát, ettől kezdve nem volt az. Daliás idők voltak és nem kellett senkit képviselni, minden polgár tudta a dolgát, nem kellett választási törvény, alkotmánybíróság, parlament és pártok se nagyon. Pedig akkoriban is jöttek-mentek perzsák arrafelé, volt gond rendesen.

Egy szó, mint száz,. túl nagy ez az intézményrendszer. És mivel végül minden döntést Orbán Viktor hoz meg, tök felesleges is, csak elfedi a lényeget.

@Minnesota: Másik tagolás angolul:
ill ibero = beteg latino

Másképp: őrült spanyol
Pont.

Úgy látom, rugalmas gondolkodású társak közé kerültem. Köszönöm az eddigi hozzászólásokat!

@Minnesota: Nem pont. Éppen nálad idézte valaki.
Putyinizmus.

MTI hír, augusztus 18.
Washington Post:
"Valójában amit Orbán egy új, válság utáni politikai modellként vázol, az nem sokban különbözik attól a tekintélyelvű nacionalizmustól, amelyet gonosztevők és sarlatánok alkalmaztak a 20. századon át – köztük a nácikat támogató II. világháborús magyar rezsim ...
Az Egyesült Államoknak szintén le kell fokozni kapcsolatait Orbán kormányával. Orbán kizárta magát a demokratikus Nyugatból – eszerint kell bánni vele és kormányával" – írta a Washington Post című amerikai napilap szerkesztőségi cikkében.

Látom, tejtermékekkel és gyártóikkal itt foglalkoznak. A bajszos kvarglikeverő berzenkedett egy avatás elmaradása okán. Hamar kiengesztelték a legnagyobb hősét méltatva ellenpontozásul.„Minden gondolat, Csurka István harmadik út, magyar modell meg ezek a gondolatok akkor (a rendszerváltás környékén – a szerk.) teljesen értelmetlennek tűntek. Ezek ma mind értelmes dolgok.” 08.21.

Az egyik bohóc a kvarglit keveri, a másik a pálpusztait. Uralják a porondot, amíg a közönség nem csekély része élvezi ezt a szagot.

És felnőnek a kis illibérek, kiknek már ez lesz a természetes szag. Hacsak.